Skip to main content
mandat

Podkast objavljen: 6. 10. 2021.

Treću sezonu podkasta Radio karantin započinjemo temom obavezne vakcinacije. Razgovaramo sa profesorima Dorit Rajs u Kaliforniji i Piterom Njumanom u Torontu. 

Rajs smatra da je obavezna vakcinacija najmanje loše rešenje, dok Njuman ocenjuje da je ravnopravna raspodela vakcine i dalje najvažnije pitanje.

Učestale sudske tužbe antivaksera zapravo su zloupotreba sistema

Dorit Rajs, profesorka prava na Pravnom fakultetu Hastings Univerziteta u Kaliforniji kaže da je u novonastalim okolnostima sa Delta sojem Korona virusa obavezna vakcinacija najmanje loša opcija.

Dorit Rajs
Dorit Rajs

"U idealnom svetu obaveznu vakcinaciju ne morate da uvodite zato što je otpor prema svakoj novoj vakcini nešto sasvim normalno. Normalno da su ljudi nesigurni u svaki novi proizvod, posebno ako je taj proizvod napravljen relativno brzo. U idealnom svetu ljudima treba dati vremena da razumeju sve ovo, da vide druge koji su vakcinisani i da razmisle o svojim strahovima. U idealnom svetu, nevakcinisanu manjinu štiti vakcinisana većina. Čak i sada, sa vakcinom protiv Kovida, vakcinisani u najvećem broju slučajeva čine većinu. Ipak, Delta soj sada nameće nova pravila igre. Pre Delte bilo je dovoljno da imate 60-70 procenata vakcinisanih da sprečite dalje širenje zaraze. Sa ovim sojem to nije slučaj jer se on mnogo lakše prenosi. Što više ljudi ga dobije to će biti više smrtnih slučajeva i bolničkog lečenja. A u takvim okolnostima, kada kao ovde umire hiljadu ljudi dnevno, nemate vremena da dobro promislite o svojim strahovima. Tada je obavezna vakcinacija manje lose rešenje nego da pustimo virus da divlja“, kaže Rajs.  

Ona kaže da su preostale, lošije opcije to da ne radimo ništa ili da olakšamo pristup vakcinama i damo ljudima podsticaje da se vakcinišu.

„To smo već probali, i da budem iskrena, ako bismo imali više vremena, mogli bi da eksperimentišemo sa raznim merama podsticaja i da ih kombinujemo sa sve lakšim pristupom vakcinama, ali šta da se radi dok čekamo da te mere daju rezultate? Svako odugovlačenje ima cenu u ljudskim životima. Ja bih samo ovde dodala da obavezna vakcinacija ne sme da bude izgovor da se ne radi više na lakšem pristupu vakcinama. Moramo da radimo na svim frontovima. Tako u Kaliforniji sada postoji zakon da oni koji odu po vakcinu dobijaju četiri sata plaćenog bolovanja. To bi trebalo da stimuliše one koji se plaše da ne mogu sebi da priušte da odsustvuju sa posla. Ljudima mora da se omogući da mogu da izadju sa posla i prime vakcinu. I da tu vakcinu dobiju blizu kuće, da ne moraju da putuju. To je podjednako ključno kao i uvodjenje obaveze.

Kao u priči o štapu i šargarepi, Rajs kaže da u slučaju masovne vakcinacije govorimo o simultanoj upotrebi i jednog i drugog.

Ni štap, ni šargarepa sami po sebi nisu dovoljni. Ograničene mere, kao obavezna vakcinacija koju nameću poslodavci ili obrazovne ustanove, imaju u sebi ugradjen štap. Ako ne ispunite zahtev poslodavca, snosićete posledice - moraćete da se testirate jednom nedeljno ili par puta nedeljno, ili gubite posao. Ili, ne možete na fakultet ako je tamo uvedena slična mera. Znači, poželjno je imati što više ovakvih ugradjenih štapova, ali isto tako je poželjno imati i šargarepu, da vakcinisani dobiju neku nagradu. Idealno je da to bude popuštanje mera, ali delta soj to otežava. Zato treba tražiti druge oblike nagrade, koji neće biti samo saznanje da nećete završiti u bolnici, jer većina vakcinisanih ionako misli da neće morati u bolnicu“, smatra Rajs.  

U Sjedinjenim Državama obavezna vakcinacija za odrasle nikada nije postojala, kaže Rajs i dodaje da tamošnja savezna vlada ima ograničena ovlašćenja.

„Ovde postoji ravnoteža vlasti između saveznih država i federalne vlade. Sistem je tako zamišljen da savezne države imaju tzv. plenarnu vlast odnosno ovlašćenja da samostalno donose mere dokle god one nisu u suprotnosti sa saveznim ustavom. A kod savezne vlade je obrnuto - ona ima ograničena ovlašćenja, recimo u oblasti javnog zdravlja. Vlada ima neka ovlašćenja, na primer u oblasti trgovine izmedju saveznih država, koja onda može da iskoristi ovde, ali to nije lako. Države pojedinačno, pak, mogu da uvedu obaveznu vakcinaciju, pod uslovom da ona spada u ono što se naziva „razumnim“ merama“, kaže Rajs i dodaje da vlasti to ipak nisu uradile jer je to krupan korak, koji, po njenoj oceni, za sada nije bio neophodan.

Rajs kaže da već ima sudskih tužbi protiv obavezne vakcinacije i da ih je svakim danom sve ih je više. Na nivou saveznih država postoje tužbe protiv Mejna i Njujorka, a ima i onih protiv poslodavaca ili univerziteta. Sudovi već imaju pune ruke posla. Ona navodi da će takve tužbe antivakserima poslužiti da ne dovode u pitanje samo bezbednost vakcina već i njihovu legalnost.

„U najvećem broju slučajeva oni se žale na neželjene efekte. Ovde postoji sistem gde ljudi mogu da prijave takve efekte, ali to je pasivan sistem gde svako može da prijavi šta želi i šta on misli da je povezano sa vakcinama. I to vam već govori da sa takvom bazom podataka treba biti oprezan, jer nikad ne možete biti sigurni šta se zaista dogodilo. Niti možete sa sigurnošću znati da je problem napravila baš vakcina. Ipak, antivakcinaši to koriste kao dokaz da su vakcine opasne. I to se ponavlja u mnogim sudskim tužbama koje sam videla. Oni kažu, evo vidite koliko ljudi je prijavilo ovaj ili onaj problem; znači to pokazuje da je vakcina opasna. To je zapravo zloupotreba sistema“, navodi Rajs.

Rajs kaže da bi antivakseri trebalo da nas brinu i u normalnim vremenima, kada dopiru do samo malog broja ljudi, jer i pad of pet posto u stopi vakcinacije može da znači razliku izmedju izbijanja epidemije ili ne, izmedju života i smrti.

„A ovo nisu normalna vremena, ljudi su zabrinuti, nervozni i traže odgovore. A ima i onih koji negiraju samu pandemiju jer ih ona plaši. Ljudi su, dakle, ranjivi. I antivakseri to koriste i to treba da nas brine. To ne znači da smo izgubili. Mislim da ćemo se izvući iz ove pandemije, ali pitanje je po kojoj ceni kad su antivakseri ovako probojni. Da li će morati još ljudi da umre ili ćemo prihvatiti mere i onda kroz vakcinaciju i prirodni imunitet izaći iz pandemije. Koja je to cena? Već smo platili mnogo višu cenu nego što smo morali, a vidimo da antivakseri rade na tome da ona bude još veća“, smatra Rajs.

Država ne mora glasno i jasno dakaže da uvodi obavezu kako bi vakcinisala ljude ako već ima kontrolu nad njihovim životima i zato u autoritarnim društvima pre treba gledati šta se zaista tamo dogadja, kaže Rajs.

„Da li je vakcinacija obavezna ili nije, manje je važno od stvarnog stanja u društvu. Ako je to stanje takvo da će vas vakcinisati kad dodjete na posao, onda to ne moraju ni da najave u vidu zakona. Ne kažem da države to i rade, ali ne smemo zaboraviti da je uvodjenje obaveze samo jedan od načina da se sprovede vakcinacija“, smatra ona.

Primoravanje zaposlenih da se vakcinišu od strane privatnih firmi je nešto što će verovatno masovno završavati na sudu, bar u Sjedinjenim Državama, ali da će u tome biti velikih razlika od zemlje do zemlje, gde će zakon o radu igrati veliku ulogu, smatra Rajs.

„A zakon o radu je uvek posledica političkih borbi i odnosa snaga. U Švedskoj, na primer, sindikati su deo vladinih komiteta, imaju zvaničnu ulogu u formiranju politike. I lako mogu da zauzmu čvrst stav po ovom pitanju. U Sjedinjenim Državama neki zakoni štite poslodavce, a neki sindikate. Ali ovde poslodavci imaju pravo da vas otpuste kad i kako im se hoće, bez obrazloženja. U mnogim drugim zemljama nije tako“, kaže ona.

Promocija, obrazovanje i dostupnost radije nego obavezna vakcinacija

Piter Njuman, saradnik Centra za Bioetiku univerziteta u Torontu kaže da se uslovljavanjem vakcinacije rizikuje da jedna efikasna i rutinska intervencija u javnom zdravlju preraste u konflikt. On kaže da se zbog politizacije vakcine to već donekle dogodilo u SAD.

Piter Njuman
Piter Njuman

„U scenariju koji odmah nalaže vakcine, mislim da rizikujete da izgubite veliki procenat nevakcinisanih, od kojih nisu svi uporni antivakseri, neki jednostavno još nisu imali pristup vakcini. Neki od njih potiču iz marginalizovane populacije. U Severnoj Americi to bi bili crnci ili Indijanci, koji nisu nužno zaraženi teorijama zavere, ali imaju legitimno nepoverenje u vlast i javno zdravlje zbog stvari koje su im se dogodile u prošlosti. Dakle, ako odmah nametnete obavezno vakcinisanje, izgubićete je možda još 20% populacije. Sve što trebate učiniti jeste promocija, obrazovanje i poštovanje ljudi. Morate imati komunikatore kojima zajednica veruje. Oni ne moraju biti iz oblasti javnog zdravlja, možda je to sveštenik u crkvi. To mora da se radi ciljano, na veoma pametan način i da ljude poštujete kada s njima razgovarate. Takođe, što je važno, vakcina mora biti lako dostupna, a ne da ljudi putuju tri sata do vakcinacijskog punkta i da onda izgube radni dan“, kaže Njuman.

Vakcine su dostupne već desetak meseci, bar u razvijenom svetu. Njuman smatra da je, iako se zahtev za obaveznim vakcinisanjem državnih službenika u SAD već sprovodi, šansa da obavezna vakcinacija bude usvojena na federalnom nivou mala.

„Državni službenici moraju da se vakcinšu, inače moraju da se testiraju rutinski, prilično često. Neke velike kompanije takodje traže od zaposlenih da se vakcinišu ako žele da se vrate na posao. To su prilično jake mere, ali još uvek nisu opšta obaveza koju nameće država, a koja bi ljude dodatno polarizovala. Više od 600 koledža i univerziteta širom SAD uvodi obaveznu vakcinaciju za studente. Dakle, obavezne vakcinacije počinju da se uvode u SAD. Samo što savezna vlada voli da kaže da to zavisi od države do države. Nažalost, neke od tih država sada su zagušene Kovidom zbog smešnih političkih stavova njihovih guvernera koji su pokušavali da nas ubede da je nezakonito nalagati čak i nošenje maske“, smatra Njuman.  

Osim SAD i čitava Evropa, zapadna i istočna, kao i neke autoritarne države poput  Rusije i Kine oklevaju da uvedu obaveznu vakcinaciju. Njuman kaže kako je moguće da deo odgovora, kada su Rusija i Kina u pitanju, leži u nepoverenju njihovih građana prema ispravnosti vakcine.

„Ljudi kažu - ako je vaša vakcina tako dobra, zašto morate da me terate da je primim?! Kao da sa njom možda nešto nije u redu ako mi je namećeš. U nešto demokratskijim državama postoji pravilo da ako prejako pritisnete, prebrzo dobijete reakciju. Poslužiću se primerom vakcine protiv HPV-a. Postoji procenat ljudi koji tokom vremena razviju rak zbog virusa humanog papiloma i to je rak koji se zapravo može sprečiti vakcinom - bar neki tipovi raka. Međutim, farmaceutske kompanije su pokušale da promovišu svoj proizvod i to suviše napadno po mom mišljenju i mišljenju drugih ljudi. I onda smo zaboravili da je vakcina zaista dobar proizvod i ljudi su počeli da koriste besmislene argumente da je odbiju. KOVID je očigledno mnogo više ispolitizovan. Znači, imamo primere drugih vakcina čije uvođenje nije bilo pažljivo uradjeno. Nauka o razvoju lekova i kliničkim ispitivanjima vakcina je veoma važna nauka. Na to bih ja dodao drugu stvar – društveni naučnici bi trebalo više da se uključe i pomognu još i pre nego što se pristupi uvođenju novog leka. Zato što su to stručnjaci koji se bave ljudskom psihologijom i načinom na koji ljudi donose odluke i često nisu nužno medicinski stručnjaci. To su stručnjaci koji takodje ljudima žele samo najbolje“, smatra Njuman.

Njuman ističe važnost obrazovanja i promocije kada je sprovođenje vakcinacije u pitanju. Njuman, rođeni Amerikanac koji radi u Torontu, kaže da je situacija u SAD u tom smislu veoma loša, a da je u Kanadi nešto bolja.

„Iskreno, iz moje perspektive, nažalost, poruke američkog CDC-a (Centra za kontrolu zaraznih bolesti) nisu bile najbolje jer oni i dalje podležu nekim pravilima uvedenim pod Trampom kada su bili prigušeni. Otpustili su neke ljude koji su govorili istinu. Dakle, kad ozbiljno ispolitizujete organizaciju koja bi trebalo da rukovodi dokazima u nauci, to stvara problem koji ne može da se preokrene za dan ili dva. Kanada možda stoji malo bolje ali mislim da i tamo postoji izazov ljudske sklonosti da vidi stvari crno -belo. I tu je široko rasprostranjeno nerazumevanje i upotreba pogrešnih reči. Niko nikada nije rekao da je vakcina protiv Kovida 100% efikasna. Ali ljudi vide - aha, ovaj se vakcinisao čak dva puta pa je ipak dobio Kovid, znači sa ovom vakcinom nešto ne valja. Dakle, ono što vakcine protiv Kovida rade je slično kao kod drugih vakcina -  zaštićeni ste od težih oblika bolesti, odlaska u bolnicu ili na intenzivnu negu i umiranja. Ali i dalje možete razviti simptome. U Kanadi, kažu mi kolege, 98% hospitalizovanih sa Kovidom čine  nevakcinisani. Neću da krivim širu javnost, ali postoje neke rupe u porukama o vakcinaciji. Mislim da je trebalo uneti malo više iskrenosti na početku i reći da vakcina nije savršena, da nije magično rešenje. Međutim, ako ne želite da se razbolite i umrete, i ne želite da se vaši roditelji ili baba i deda razbole i umru, nabavite im vakcinu. Možete živeti sa simptomima gripa“, kaže Njuman.

Vakcinacija protiv Kovida je istovremeno i etičko pitanje i pitanje ljudskih prava, smatra Njuman.

„Iz moje perspektive, glavni ugao ljudskih prava je to da samo jedan ili dva posto ljudi u zemljama sa niskim prihodima ima pristup vakcini. To je i etičko pitanje i pitanje ljudskih prava. To je za mene glavno etičko pitanje - vakcinacijski nacionalizam i nejednakost u raspodeli vakcina“, ocenjuje on.

Njuman je pre svega pragmatičan kada govori o tome da li ćemo i na koji način sa vakcinom uskoro izaći iz pandemijske krize.

„Nije samo vakcinacija rešenje, već kombinacija vakcinacije zajedno sa drugim javnozdravstvenim merama poput odgovarajuće zaštite maskama u zatvorenim prostorima, čak i u školama, i fizičkim distanciranjem. Ali, sve dok imamo ozbiljnu nejednakost u raspodeli vakcine, ne možemo držati pandemiju pod kontrolom u Evropi ili SAD ako se ona izmiče kontroli u južnoj Africi ili u jugoistočnoj Aziji, zar ne? To je virus. Dakle, za mene je glavni izazov osigurati pristup vakcinama i u ovim siromašnim zemljama, i to je ozbiljno etičko pitanje, ali i način da se ova bolest drzi pod kontrolom“, ocenjuje Njuman.

 

 

Gosti:
Dorit Rajs
Piter Njuman
Soundcloud

Kad ste već ovde…

…mi bi da vas zamolimo za pomoć. Sa nama novinarima vam je kao sa lekarima: nekada mislite da smo uobraženi i arogantni, puni sebe, a onda se setite da vam ipak trebamo, da smo korisni. E, ali za razliku od lekara, mi koji pravimo ovaj podkast i sajt nismo na plati, ne radimo ni za državu ni za privatnika. Nama treba vaša novčana pomoć da bi mogli dalje.

Mi smo mala, neprofitna organizacija i verujemo u značaj objektivnog informisanja zasnovanog na činjenicama. Živimo u vremenu lažnih vesti i uvijene ili otvorene propagande i želimo da se tome suprotstavimo. Smatramo da je u ovom vremenu i tokom ove pandemije od presudnog značaja da se čuje glas stručnih i kompetentnih, onih koji znaju svoj posao i nemaju prikrivene motive. Mi nismo podložni političkim i komercijalnim uticajima i pritiscima. Nama niko ne govori o čemu i kako da govorimo.

Zato nam je potrebna vaša pomoć. Svaka vaša donacija puno nam znači - da pokrijemo troškove nabavke neophodne tehnike, postavljanja podkasta, održavanja sajta i promocije. I najmanja vaša pomoć znači nam mnogo. Od nas ćete dobiti godišnji izveštaj o utrošenom novcu. Možete da nam pomognete jednom ili na redovnoj, nedeljnoj ili mesečnoj osnovi. Možete da nam date jedan evro, dolar, funtu ili šta vam zgodno, a može i 100. Jednostavno je i ne oduzima puno vremena. Hvala!

Podrži Radio Karantin